Proloog: 'Ik wil verhalen naast elkaar zetten, niet tegenover elkaar'

Hoe praat je over niet meer geloven in Allah, zonder dat je je eigen community schaadt? Of over je mentale gezondheid, wanneer het onderwerp taboe is? En wat te doen als je queer bent én moslim? Daarover en meer gaat Suzan Yücel in Error de podcast in gesprek met mensen uit de community. Op een openhartige, kwetsbare en soms een beetje een ongemakkelijke manier praten ze over onderwerpen die te vaak nog onbesproken blijven.

In de proloog zijn de rollen omgedraaid en wordt Suzan geïnterviewd door Lilith co-founder Hasna El Maroudi over haar beweegredenen voor deze podcastserie. Je beluistert de proloog hieronder of op Spotify. Of lees het transcript.

Transcript Proloog

Suzan Yücel: Welkom bij Error, de podcast waarin ik, Suzan Yücel persoonlijke en maatschappelijke errors onderzoek. Op een openhartige, kwetsbare en soms een beetje ongemakkelijke manier val ik samen met mijn gasten rauw op je dak. Voordat het zo ver is, ga ik in gesprek met en eindredacteur van deze podcast, Hasna El Maroudi, maar zijn de rollen omgedraaid. Ik word geïnterviewd door haar.

Hasna El Maroudi: Hi. Zenuwachtig?

Suzan Yücel: Ja, ik vind het altijd spannender om geïnterviewd te worden, heb ik gemerkt, dus nu zit ik een keer aan de andere kant.

Hasna El Maroudi: Hoe is het met je? Laten we daar mee beginnen.

Suzan Yücel: Ja, het gaat eigenlijk goed en ik zeg dat nu ook echt met trots dat het goed gaat, want het is een tijdje wat minder goed gegaan. Dus als ik dat nu kan zeggen ze, van het gaat goed, dan meen ik dat ook echt en dan ben ik daar ook heel dankbaar voor dat het goed gaat.

Hasna El Maroudi: Ja, ik ken het gevoel dat je iemand tegenkomt op straat en je de vraag krijgt: ja, hoe is het met je? Dan denk je ja, wil je het weten?

Suzan Yücel: Ja, precies, ik sta op een gegeven moment ook. Wil je het echte antwoord of wil je het sociaal wenselijke antwoord?

Hasna El Maroudi: Nee, maar het echte antwoord, en daarbij ook wel het sociaal wenselijke antwoord, is dus goed gaat. Wij zijn bij elkaar gekomen, nu hier. We hebben al een aantal afleveringen van Error de podcast opgenomen, maar het leek me ook goed om jou even iets uitgebreider aan het woord te laten, vooral ook om te achterhalen waarom jij de podcast wilde maken.

Suzan Yücel: Ik wilde deze podcast heel graag maken, omdat ik met mijn vriendinnen onderling heel vaak het had over onze identiteit en over religie en over cultuur, en ook bepaalde dingen waar we tegen aanlopen en dat zijn hele open en kwetsbaar gesprekken. En dat zijn gesprekken die ik met m'n vriendinnen voer, maar die ikzelf mijn jongere ik ook had gegund. De jongere ik die wel worstelde met haar identiteit en die zich heel eenzaam voelde. En ik dacht, ik wil graag een podcast creëren waarin we eerlijke gesprekken voeren voor al die jongeren, Suzans die ook worstelen en die luisteren en denken, hé, er zijn vrouwen die me zijn voorgegaan en ik ben niet alleen in wat ik ervaar en dat we elkaar daar ook sterker mee kunnen maken, dus dat is wat ik met Error graag wil doen.

Hasna El Maroudi: Wat voor soort gesprekken zijn dat die jij dan voert met je vriendinnen?

Suzan Yücel: Het zijn gesprekken over onze ouders, hoe wij ons verhouden tot hen en hoe wij over onze eigen autonomie kunnen beschikken en in hoeverre dat zich verhoudt tot hen. En over onze mentale gezondheid en over hoe wij ons ook bewegen in Nederland, waar we ook een minderheid vormen en waarin we ook tegen vooroordelen aanlopen. En naar naar buiten toe, als ik het zo even mag zeggen, probeer je toch een soort kleurrijk plaatje van jezelf te laat zien, omdat je altijd al op een bepaalde manier wordt afgeschilderd, maar onderling hebben we veel eerlijkere gesprekken met elkaar.

Hasna El Maroudi: Kun je iets concreter zijn, dus voorbeelden noemen? Niet alleen over het type gesprek of de onderwerpen waar je het dan over hebt, maar ook – en we houden nu eenmaal van hokjes hè in Nederland – als je zegt "wij", wat bedoel je daar dan precies mee?

Suzan Yücel: Met wij bedoel ik vooral vrouwen met een islamitische achtergrond. Ik heb zelf een islamitische achtergrond en ik ben bijvoorbeeld heel gelovig opgegroeid, maar heb op een gegeven moment besloten dat ik toch een andere weg in wil gaan en dat ik met de regels van mijn ouders, dat ik daarmee ging breken. En dat heeft bij mij voor best wel veel problemen gezorgd. Dat mijn privéleven als in, ik heb daar heel veel moeite voor moeten doen om daar los van te kunnen breken, en tegelijkertijd voelde ik ook nog die loyaliteit naar mijn ouders en mijn eigen community toe. En daar moest ik me in bewegen en dat vond ik heel erg lastig.

Hasna El Maroudi: Ja, het lijkt me heel erg moeilijk om dat soort gesprekken in het openbaar te voeren. Mijn indruk is dat geluiden die misschien als kritisch ervaren kunnen worden, of die misschien ook wel kritisch zijn, vaak ook wel door bijvoorbeeld mensen van de rechterflank van politiek spectrum gekaapt kunnen worden. Zo van, hè, zie je wel, als jij zegt dat het moeilijk was om te breken met bepaalde tradities of culture of wanneer je vertelt over hoe dat is gegaan thuis, dan ben je eigenlijk bewijs dat de islam bijvoorbeeld een "achterlijke cultuur" is.

Suzan Yücel: Ja, dat is ook precies de reden waarom ik heel lang mijn mond erover heb gehouden en niks heb gezegd, omdat ik heel erg bang was om mijn eigen community om die schade te berokkenen, omdat die al onder vuur ligt. Maar dan denk ik ook aan Audre Lorde, en die zegt – Amerikaanse feministe en poet, en zij zegt: your silence will not protect you. En ik zie nog steeds helaas om me heen dat er heel veel andere vrouwen zijn die ook struggelen en voor mij is het nu belangrijker om die vrouw te bereiken in plaats van me druk te maken over mensen van de rechterflank. Want ik heb gemerkt dat zij toch wel doen waar ze zin in hebben. En ik heb zoiets van: als zij mijn verhaal probeert te kapen, dan spreek ik me daar ook tegen uit.

Hasna El Maroudi: En ben je ergens nog bang voor de reacties die je misschien kunt krijgen?

Suzan Yücel: Ja en nee, ik ben niet echt bang voor de reacties, omdat ik weet dat het waarschijnlijk wel reacties gaat oproepen. Ik ben vooral heel benieuwd hoe het binnen mijn eigen community gaat vallen. Ik maak het ook vooral voor mijn eigen community. Dus nee, in die zin ben ik niet per se bang voor, maar ik bereid me er wel op voor, omdat het wel onderwerpen zijn die gevoelig liggen.

Hasna El Maroudi: Doet kritiek vanuit de community jou nog pijn?

Suzan Yücel: Ja, ik denk het wel. Ik zou willen van niet, maar het doet me wel pijn omdat ik ook zie dat bijvoorbeeld als ik naar mezelf kijk, dat de dingen waar ik doorheen ga, dat doet gewoon heel veel pijn. En ik wil juist gedragen worden door mijn eigen community niet door de mensen daarbuiten. Daar ligt bij mij de angel niet. Die ligt echt bij mijn eigen community en daar zou ik juist meer draagvlak willen creëren. Ook voor vrouwen zoals ik.

Hasna El Maroudi: Je gebruikt net ook al het woord loyaliteit.

Hasna El Maroudi: Wat betekent loyaliteit voor jou?

Suzan Yücel: Oeh mooie vraag: Loyaliteit betekent inmiddels voor mij dat ik trouw blijf aan mezelf en dat ik mezelf niet verloochenen. Want op het moment dat ik dat doe, dan voel ik me leeg en dan weet ik eigenlijk niet echt goed waar ik sta. Dus in eerste instantie wil ik loyaal zijn naar mezelf en wil ik eerlijk zijn naar mezelf toe en ook naar buiten toe, over wie ik ben en waar ik voor sta. En daarnaast ben ik ook, ja wel loyaal naar, toch wel ook wel mijn eigen groep, omdat ik dat belangrijk vind om hen sterker te maken en om, ja, vrouwen ook in mijn eigen groep bij elkaar te brengen.

Hasna El Maroudi: Je zegt net ook al dat als je niet loyaal bent naar jezelf toe, dat dat bepaalde gevolgen kan hebben voor jezelf, is dat de errror die dan ontstaat?

Suzan Yücel: Ja, zeker, dat heeft bij mij voor een hele grote ervoor gezorgd, en daar ben ik heel erg depressief door geworden. En dat gun ik niemand. En ik zie wel om me heen dat het ook tot mentale problemen leidt. Dus daarom zou ik juist iedereen willen uitnodigen om wél loyaal aan jezelf te blijven, hoe moeilijk dat soms ook kan zijn, want het kan er ook verzorgen, net als in mijn geval, dat je jezelf verliest, en dat gun ik niemand.

Hasna El Maroudi: Is dat ook waar de titel van de podcast vandaan is gekomen?

Suzan Yücel: Ja, zeker. Mijn error was vooral ben ik loyaal naar mezelf of loyaal naar mijn ouders? Maar ook – ik spreek me bijvoorbeeld heel erg uit over racisme en discriminatie, en islamofobie – dat vind ik heel belangrijk, maar over misstanden binnen mijn eigen groep, daar hield ik mijn mond over dicht omdat ik heel bang was dat zij in een kwaad daglicht gezet zouden worden, wat eigenlijk ook al gebeurt. En ik wilde daar niet aan bijdragen. Maar ik dacht van ja: maar dan doe ik mijn eigen groep en de vrouwen daar ook tekort mee, en dat zorgde voor die erroror. Dat ik dacht 'ja, maar ik zit tussen die twee groepen, en: wel praten, niet praten?' En op een gegeven dacht ik: ik wil graag die angst van me afschudden.

Hasna El Maroudi: Heb ik nog twee vragen voor je, maar hoe doe je dat dan? Dat gesprek dan toch initiëren? Het lijkt me lastig, omdat, ja het is voor jou al moeilijk om erover te spreken, terwijl jij en mediamens bent, dus je vaker ook al hebt uitgesproken over dit soort zaken. Maar hoe betrek je dan andere vrouwen erbij?

Suzan Yücel: Ja.

Hasna El Maroudi: Hoe vind je ook de verhalen? Ja, je vriendinnen misschien, maar er zijn zoveel verhalen?

Suzan Yücel: Ja, ik probeer altijd mezelf in het gesprek mee te nemen en een veilige, een veilige basis te creëren, door niet mensen onder druk te zetten of hun verhaal op op mijn eigen manier te bekijken, maar te zeggen: je mag wat mij betreft alles zeggen en ook dat je het stom vindt en belachelijk vindt. Of dat je er bepaalde gevoelens bij krijgt. Ik ga niet veroordelen en ik denk dat dat het is. Dat ik met een open blik naar verhalen kan kijken en dat ik ze niet zal veroordelen en dat ik zonder oordeelde ernaar kijk. Want het is niet aan mij om te oordelen. Het is aan mij om te luisteren en ik wil verhalen van vrouwen naast elkaar zetten en niet tegenover elkaar, wat nu heel vaak gebeurt. Zo van oh: dit verhaal is beter dan de ander, want dit staat meer voor vrijheid dan de ander. Dat wil ik niet. Voor mij zijn al die verhalen gelijk.

Hasna El Maroudi: Mooi, wat kunnen we allemaal nog van jou verwacht deze serie? Naar welke verhalen gaan we luisteren?

Suzan Yücel: Sowieso zijn het stuk voor stuk prachtige vrouw waarmee ik ga spreken. Ik ben echt superblij dat zij met mij ook willen praten. Ik ga praten over astrologie wat ik fantastisch vind. Dan ook over activistische astrologie, over je mentale gezondheid, omdat, nou ja, voor jezelf kiezen, voor je autonomie, kiezen, nogal voor wat errors in je bovenkamer kan zorgen en je mentale gezondheid een flinke dreun kan geven. Over islamofobie en ook over institutioneel islamofobie dus hoe dat zelfs in onze instituties kan doorwerken.

Hasna El Maroudi: Wat bedoel je met onze instituties?

Suzan Yücel: Nou, ja, dat er dus wet en regelgeving wordt gemaakt en niet specifiek op een bepaalde groep gericht, want de wet formuleert alles neutraal, maar wel dat het bepaalde groepen, ja toch wel worden ge target. Dat zien we natuurlijk ook in de toeslagenaffaire, dat dat ook negatieve gevolgen kan hebben. En natuurlijk over seksueel geweld, online shaming wat ja de laatste tijd best wel in het nieuws is geweest en ook belangrijk is om over te praten.

Hasna El Maroudi: Suus, mag ik je heel erg bedanken voor je mooie woorden. En ik zou tegen de luisteraars willen zeggen: luister naar Error de podcast.

———

Redactie & presentatie: Suzan Yücel

Eindredactie: Hasna El Maroudi

Muziek: Baris Akardere

Met dank aan het culturele noodhospitaal van cultuurhuis Felix Meritis.